Tal como lo hizo con Néstor Kirchner en 2003, Lula decidió hacer pública su opción para las elecciones presidenciales en la Argentina y esta semana viajará a Buenos Aires para pasar varios días en actividades junto con el candidato del Frente para la Victoria. Página/12 lo entrevistó en San Pablo.
Por Martín Granovsky
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Con el pelo más canoso y fuera de la presidencia desde que terminó su segundo mandato el último día de 2010, Luiz Inácio Lula da Silva no perdió ni la sonrisa ni la emoción ni el énfasis. No está retirado de la política brasileña ni mucho menos. Tampoco de la política sudamericana: pasará casi toda esta semana en la Argentina, donde llegará para hacer su tercera apuesta pública fuerte por la candidatura de Daniel Scioli.
El ex presidente brasileño, que asumió el 1 de enero de 2003, conoce al candidato presidencial del Frente para la Victoria desde que era vice de Kirchner. Luego lo trató también como gobernador de Buenos Aires. En abril último lo recibió aquí mismo, en el Instituto Lula, una sencilla construcción entre las lomas del barrio de Ipiranga donde el presidente honorario del Partido de los Trabajadores instaló su base de operaciones. Entonces habló tres horas con Scioli y ambos encomendaron continuar con la relación a sus respectivos equipos. El de Lula, conducido por el ex secretario general de la presidencia Luiz Dulci. El de Scioli, encabezado por su secretario de relaciones internacionales Rafael Follonier, viejo amigo de Lula, de Dulci, de la presidenta Dilma Rousseff y del asesor de la presidencia Marco Aurélio García. Luego, a fines de mayo, el gobernador envió a otro miembro de su equipo, Javier Mouriño, al congreso del PT en Bahía para que entregara una carta de solidaridad. Y Lula la retribuyó mandando un mensaje de aliento en la campaña.
Esta semana, en la tercera participación del ex presidente en la política argentina, que para él es parte de la política regional, aparecerá varias veces con Scioli. Juntos irán a José C. Paz para inaugurar un UPA, una Unidad de Prevención y Asistencia en salud. Juntos irán a La Matanza para que Lula reciba dos doctorados honoris causa, uno de la universidad local y otro de la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo que conduce Nicolás Trotta. Juntos estarán con Cristina Fernández de Kirchner en una agenda que todavía está siendo supervisada en los últimos detalles por Clara Ant. Directiva del Instituto Lula, Ant ya viajó a Buenos Aires y estableció su centro de actividad en la oficina de su amigo Pablo Gentili, el secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales que vive en Brasil desde hace 20 años y construyó una relación de confianza política y técnica con el PT y Lula. El mismo Lula que aquí llega, abraza a su fotógrafo y documentalista Ricardo Stuckert y a su asesor de prensa José Crispiniano, se sienta, toma café, sorbe agua de su botellita y se prepara para el ping pong.
–Después de que usted se reunió con Scioli aquí mismo, trascendió una frase suya al candidato argentino: “Daniel, tenés que ganar para que la Argentina no retroceda”. ¿Fue así?
–Voy a decir una cosa de todo corazón. Voy a contestar la pregunta a corazón abierto. Tengo una relación muy digna y muy respetuosa con la Argentina. Comprendo perfectamente el papel de la Argentina. Tuve una relación extraordinaria con Néstor Kirchner, y también la tengo con Cristina. Entonces desde Brasil obviamente yo hincho para que Cristina consiga que sea elegido el sucesor que ella quiere ver en la Presidencia. Y más todavía cuando el sucesor es Scioli. Yo hincho para que Scioli gane las elecciones. Quiero que gane las elecciones alguien que quiera mantener una buena relación con Brasil. Alguien que vea a Brasil como socio y no como adversario. Que quiera acrecentar la relación comercial, política y científica entre los dos países. Por eso no debe haber retroceso. Ya sufrimos la era militar. Ya vivimos la etapa de Carlos Menem y Fernando Henrique Cardoso, cuando fueron desmontados el Estado argentino y el Estado brasileño. Después pasamos por momentos de dificultades pero más tarde vino la bienaventuranza para nuestros pueblos. Hoy el momento es difícil. Ahora tenemos que buscar más que nunca esa aproximación.
–¿De qué manera?
–No creo que fuera de América del Sur y del Mercosur tengamos mucha salida. Para volver a crecer tenemos que creer en nuestro potencial. En el potencial del mercado interno del Mercosur y de la Unasur, en la capacidad productiva, en la capacidad de nuestros intelectuales, científicos y nuestros investigadores. No podemos basarnos en la idea de que el Norte es la palanca que nos ayudará. No hay que pensar: “Tengo que ser bueno con Estados Unidos porque me va a ayudar, tengo que ser bueno con Europa porque me va a ayudar, tengo que ser bueno con China porque me va a ayudar”. No. Los primeros amigos de nosotros somos nosotros mismos. Entonces cuidémonos. No podemos hacer política del mismo modo en que usamos el celular. El celular es una desgracia.
–¿Una desgracia?
–Sí. Por más útil que sea. Distancia al que está cerca tuyo y acerca al que está lejos. Invitás a alguien a comer a tu casa. Se sienta en tu mesa, come de tu comida y toma tu vino, pero mientras agarra el celular y habla con Nueva York. Y te quedás solo. La política es lo mismo. Hagamos más política cara a cara. Brasil y la Argentina, Brasil y Venezuela, Brasil y Uruguay, y puedo nombrar a todos los países, ya hicimos todo lo que era posible para explotar nuestro potencial. En vez de filosofar, usemos a nuestros académicos para que piensen lo siguiente, en términos concretos y prácticos: ¿qué falta hacer entre nosotros? ¿Qué falta hacer en cada país? Nosotros, en cada país, ¿qué tenemos que hacer dentro nuestro para que después en forma bilateral podamos hacer algo entre los dos países? A veces pensamos que nuestra solución está en la casa del vecino. No. Ahí no. La solución está en casa. Hay que explorar el tema. Sobre todo en momentos de crisis. Escuchamos que la economía norteamericana va a crecer apenas un 2,5 por ciento, que la europea crecerá 0,5 por ciento, que la economía china bajará su crecimiento no sé cuánto. Dicen, como si fuera una novedad, que el mundo está en crisis. OK, todo bien, pero el mundo está en crisis desde el 2008. Y el mundo está en crisis por una razón. El sistema financiero ya invirtió diez billones de dólares para resolver la crisis del propio sistema financiero y no logró resolver la crisis. Si hubiera invertido la mitad de ese monto para incentivar a los países pobres del mundo tal vez hubiera tenido otra suerte y hubiese acabado con la crisis. En este momento en que todo está más difícil tenemos que pensar qué podemos hacer. Tenemos que examinar cuál es el potencial de nuestro mercado interno.
–¿El mercado interno nacional, el del Mercosur o el sudamericano?
–Hablo de todo. Solo con la sumatoria de 40 millones de argentinos y los más de 200 millones de brasileños llegamos a los 250 millones de habitantes. ¿Qué podemos hacer juntos? ¿Qué podemos flexibilizar? ¿Cuál es el potencial de ese enorme mercado interno conjunto? ¿Cómo ser pujantes otra vez? Ya una vez Brasil y la Argentina llegamos a tener 40 mil millones de dólares de flujo comercial. Es una buena cifra la de 40 mil millones. Entonces hay, como mínimo, un potencial ya experimentado para que volvamos a esa situación. Tenemos todas las condiciones para discutir el futuro. Por eso me gustaría que ningún país retrocediera. Que en este caso la Argentina no retrocediera. Por eso quiero la victoria del candidato que vea la solución en la Unasur, en el Mercosur, en la integración. Es muy importante. Voy a contar el caso de un presidente latinoamericano. Una vez un presidente de Bolivia, Goni, fue a Brasilia a conversar conmigo.
–¿Gonzalo Sánchez de Losada?
–Sí. Goni. Me dijo: “Me quiero acercar a Brasil porque durante toda la historia de Bolivia creímos que los Estados Unidos nos ayudarían”. Me dijo también: “En siglos y siglos nunca nos ayudaron, así que ahora quiero mirar hacia Brasil a ver si tenemos más suerte”. Eso hay que hacer. Creer en nosotros mismos. Por supuesto que respeto el derecho del pueblo argentino a elegir a quien quiera como presidente. Y Brasil tendrá que convivir con quien gane las elecciones en la Argentina. Pero sería extremadamente importante que gane quien tenga vocación integracionista y latinoamericanista y no quien piense que la solución está en el Norte y que el Norte será nuestro salvador.
–¿Qué falta? Hace dos años, durante una reunión en la embajada de Brasil en Buenos Aires, dijo que hacía falta una teoría de la integración.
–Sigue faltando. Pero no es lo único. Voy a contar una cosa. El 2 de abril del 2009 hicimos una reunión del G-20 en Londres. La primera cosa que se dijo allí fue que una de las formas de generar empleo y cuidar el salario era evitar el proteccionismo. Que hacía falta más comercio. Claro, ése fue el plano del discurso político. Pero inmediatamente después en la práctica cada jefe de Estado salió de ahí y comenzó a cerrar su economía. A mí me parece que el proteccionismo es un error. En los momentos de crisis debe haber más comercio, más crédito, más inversiones.
–¿A qué responden las inversiones?
–Las inversiones dependen de la credibilidad que la gente tenga en el gobierno.
–¿Cuál es su concepto de la credibilidad?
–La confianza. Y para lograr confianza hay que convencer a la gente. A todos. Para lograr confianza el Estado tiene que tener capacidad de inversión. Ahora, cuando los Estados se debilitan y tienen menor capacidad de inversión hay que apelar aún más a la sociedad. Hay que saber cuál es la capacidad de financiamiento que tiene la sociedad y qué nivel de crédito precisa. Cuando uno sabe eso se puede hacer que el pueblo vuelva a entrar en el escenario económico de cada país. Si no, ¿qué pasará? No crecerá la economía. Si la economía no crece el Estado no recauda. Si el Estado no recauda el Estado no invierte. Si el Estado no invierte los empresarios no invierten, porque no tienen confianza. Si el Estado no recauda por culpa de ese ciclo el Estado tendrá que aumentar los impuestos. Si el Estado aumenta los impuestos se debilitará políticamente. Es decir: hay toda una ingeniería que no está en los libros de economía. Porque es política. Podés juntar a diez economistas y encerrarlos en una habitación. Les planteás que hay problemas y podés pronosticar lo que te dirán: cortá, cortá, cortá, cortá…
–El famoso recorte.
–Cuando era presidente de la república me cansaba de decir que no era economista pero que adoraba a los economistas, porque cuando están fuera del gobierno saben todo. Yo aprendí economía con mi mamá, que era analfabeta. Cuando cobraba algo por un trabajo tomaba el dinero y lo ponía en sobres. Este de acá es para pagar el supermercado, éste para la cuenta de luz, éste para el agua, éste para viajar al trabajo… Si sobraba algo le daba un poco más a cada uno. ¿Cuál es la lección que yo aprendí? Que uno no puede gastar más que lo que percibe. Que uno no puede gastar más que lo recaudado. Que si querés endeudarte no podés hacerlo más allá del límite de tus posibilidades de pago. Si no podés pagar una cuota del auto nuevo mucho menos vas a poder pagar dos. Si no podés pagar dos, mucho menos tres. Si te metés igual en las cuotas del auto cero kilómetro y no te alcanza después vas a tener que vender el auto a un precio bajo, por menos de lo que vale, para pagar las cuotas atrasadas. Y no te va a convenir. Bien, lo que vale para un ciudadano vale para el gobierno. El gobierno siempre tiene que estar midiendo. Hacer política económica es como manejar las compuertas de una represa hidroeléctrica. Tenés que saber cuándo hay que dejar salir el agua y cuándo no. Hay que gastar lo que se puede gastar, con un límite. Cuando adoptás una política de exención impositiva tenés que saber cuál será la consecuencia. Para el Estado nacional, para una provincia o para una intendencia, no importa. Es el mismo criterio para todo. Lo que importa es la capacidad de recaudación del Estado, porque eso es lo que marcará sus posibilidades de ser inductor en la economía. A mí me parece que el Estado no debe meterse en todo y ser empresario pero sí quiero que sea inductor y pueda convencer a la gente de que hay que hacer tales y tales cosas, con tales y tales prioridades, porque será bueno para todo el mundo. Así se llegará al punto en que la gente creerá. La gente no invierte cuando hay confusión política. Precisamos recuperar esa confianza en la capacidad de inducción del Estado.
–¿De qué manera?
–Del modo en que acabo de plantearlo y, a la vez, sin que por eso tampoco descuidemos la necesidad de generar en todos la convicción de que el Estado no va a derrochar, de que el Estado va a cuidar el bolsillo. También tenemos que tener el coraje de decir a los empleados públicos que el dinero no será solo para ellos sino para todos. Éste es un período en el que intentamos reconstruir lo que hicimos en 2003. La Argentina pasó por un ajuste. Brasil pasó por un ajuste. No fue pequeño. En Brasil fue del 4 por ciento. Mucha gente se fue del PT por eso. Pero hice lo que tenía que hacer: cambiar parte de mi gordura política por un ajuste para ganar credibilidad y poder llegar a los resultados que quería. Y conseguimos hacerlo. Este momento exige otra vez algo así. En economía no existe la magia. Cuando tenés diez dólares en el bolsillo y le preguntás a 50 banqueros, cada uno te va a decir algo diferente. Pero siempre vas a poner el dinero en la institución a la que le tenés más confianza. La que para vos sea la más creíble. Con la economía de un país es lo mismo. Debés generar confianza para la inversión. Previsibilidad. Si no, no te van a seguir.
–¿El recorte ofrece confianza?
–No. Cuando recaudás menos de lo que producís, y gastás más de lo que recaudás, en el Estado o en la casa de un trabajador, está mal. El trabajador no puede viajar a Disney con la familia, comprar otro televisor o una computadora nueva para la hija si no alcanza el dinero. Tiene que tener el coraje de decir que no. Lo mismo con el Estado. Cuando percibe que gastará más de lo que recauda debe parar y hacer el ajuste para evitar que los gastos terminen superando la capacidad recaudatoria. Si, en cambio, el modelo es el ajuste del 2008, nos vamos a dar cuenta de que en todos los países que hicieron un ajuste –en todos, sin excepción– crecieron la deuda pública y la deuda líquida. Grecia es el mayor ejemplo. Hizo el ajuste y la deuda pasó a 186 por ciento del Producto Bruto Interno. Lo mismo los Estados Unidos, que pasaron de 84 a 106 por ciento. Y uno verá el mismo resultado si toma Italia, Francia, Portugal o cualquier otro país. Los ajustes empeoraron las cuentas públicas. El recorte no es la solución sino la señal de que uno es responsable. Es como decir: “No voy a gastar más de lo que tenga y entonces te puedo pedir confianza, paciencia y sacrificio porque vos vas a ver que soy serio”. El ajuste es temporal, para dar un salto de calidad el año siguiente. Es una necesidad. Una responsabilidad. El dinero del Estado no es tuyo.
–¿Cómo juega la crisis internacional?
–Es un elemento grave. Antes el petróleo estaba a 106 dólares el barril, la soja valía oro y el mineral de hierro estaba a 140 dólares la tonelada. Entonces bajó la entrada de recursos. ¿Qué hace uno cuando los recursos disminuyen? ¿Llora? No, se adapta a las nuevas realidades. Y debe pensar en esa adaptación teniendo en cuenta que las víctimas no sean justo los pobres.
–¿El impeachment está descartado en el escenario de la política brasileña?
–No hay ninguna razón, no hay ningún motivo para un juicio político a Dilma. Todo el mundo conoce el carácter de la presidenta. No se puede pensar en un impeachment solo porque hay problemas económicos. Al mismo tiempo hay denuncias de corrupción pero eso debe apartado del ámbito de la gobernanza del país.
–¿Apartado en qué sentido?
–En el sentido de que toda denuncia pueda seguir siendo investigada como corresponde, por fiscales y jueces. Mientras tanto, la obligación de Dilma es gobernar, porque fue electa para cuidar los intereses de 204 millones de brasileños. Entonces, debe concentrarse en eso y entretanto que otros asuntos sean discutidos por otras personas. No es difícil encontrar una salida. Sé que hoy tenemos cierta inseguridad en la base de sustentación política del gobierno por divergencias entre la cámara de diputados y el gobierno, entre los partidos políticos… Pero si recuperamos la armonía política también podremos resolver los problemas económicos. Hace mucho que discuto de economía. Y siempre miro la política. ¿Qué pasó en la Argentina? ¿Acaso muchas veces ustedes no vivieron tensiones? Recuerdo la tensión de hace unos años.
–¿La del 2008?
–Sí, por ejemplo ésa. Me acuerdo de que ante cada crisis uno escuchaba: “Cristina se cae”. O: “Cristina no saldrá indemne de esta crisis”. ¿Y qué pasaba? Que resurgía más y más fuerte, como el ave fénix. En Brasil vivimos lo que yo llamo “irracionalidad emocional”. Tal vez los sociólogos se reúnan a discutir si yo estoy diciendo una estupidez o no. Pero creo en esto que digo. Brasil sigue siendo un país extraordinario, con un potencial fabuloso. Brasil tiene 300 mil millones de dólares de reservas. Nunca tuvimos esa cifra. Solo tenemos un desajuste en la economía, pero para una economía del tamaño de la brasileña el desajuste no es grave. Es como una fiebre de 39 grados. ¿Alguien se muere por 39 grados? Toma un remedio y listo. El remedio que corresponda, claro.
–¿Cuál sería el remedio?
–Que los brasileños recuperen la autoestima, que recuperen la confianza en Brasil. Que se convenzan de que no se acaba el mundo. Como el ascenso social fue tan impresionante mucha gente puede estar preocupada. En 12 años colocamos más estudiantes en la universidad de lo que la élite brasileña había hecho ingresar en un siglo. Los pobres empezaron a viajar en avión y ya no quieren volver al ómnibus para distancias muy largas. La gente no quiere perder lo que alcanzó. Mucha gente de la clase C viajó a la Argentina.
–La nueva clase media.
–Sí. Y volvían con una alegría extraordinaria. Antes no pasaba. La ilusión suprema era poder tener dinero para comprar el pasaje de 30 horas de ómnibus y visitar a los padres en el Estado natal. Ahora lleva dos horas. Hubo ascenso social en la escuela, en el empleo… Doce años de aumento de salarios. De 1.700.000 autos por año a más de cuatro millones. Es mucho. Por eso la desesperación: la gente tiene miedo de que se termine lo que avanzó. En ese contexto el papel del gobierno es que la gente tenga la certidumbre de que no habrá vuelta atrás. Y el gobierno tiene que estar convencido de eso. En 2008, cuando comenzó la crisis, la prensa de Brasil y del mundo decían que el comercio mundial caía porque la gente tenía miedo de perder el empleo y entonces estaba dejando de comprar bienes. Fui a la televisión e hice un pronunciamiento de ocho minutos. Dije: “Es verdad que vos podés perder el trabajo. Pero es más verdad aún que si parás de comprar cosas el comercio se detendrá, la industria fabricará menos y el riesgo de perder el empleo será mayor. Apelo al pueblo brasileño. Compren. De forma responsable y solo si pueden pagarlo”. Querido mío, el resultado fue que ese año las clases C y D gastaron más que las clases A y B. Entonces, creo que el gobierno tiene que estar convencido de esa necesidad. No hablo ni del ministro de Hacienda ni de cualquier economista. Hablo de la decisión política. Tomo un avión. Se cae en medio del Océano Atlántico. ¿Para dónde voy? Tengo que tomar una decisión. Debo moverme. No puedo quedarme parado porque si no me voy a encontrar con la muerte. Es momento de arriesgar. Hagamos lo que nunca hicimos. En la Argentina, en Brasil, en todos lados. Y yo insisto: la solución es más política que económica. Si nosotros elegimos la solución económica correcta habremos acertado en política. Si acertamos en política habremos solucionado la economía. Nunca pierdo mi optimismo ni creo que lo que debemos hacer sea difícil. Brasil puede salir de la situación actual. ¿Por qué? Porque el tipo está comiendo bien y no debe tener miedo de que al día siguiente se quede sin comida. Porque no se va a quedar sin comer. El tipo trabaja pero tiene miedo. Teme perder el empleo. Entonces todo va a ser peor. ¡Basta de miedo, los problemas tienen solución! Esa es la tarea de la compañera Dilma. Y tiene las condiciones para hacer esa tarea con éxito.
O jornaleiro 